Paolo Mauri. Se lo scientismo tocca la critica letteraria

D. Se le dico, ripetendo Oscar Wilde, che "Si è prima critici e poi artisti"?

R. Non sono molto d'accordo. Nel senso che si può essere artisti lasciando l'elaborazione critica a qualcosa anche di subliminale. Certo che c'è sempre un momento in cui l'artista prima di essere tale riesamina materiali altrui e anche quelli che in proprio produce. Però direi che le due situazioni si possono anche separare. Forse si è artisti e poi critici, in qualche modo. Si è artisti quando si matura una realtà nella quale si definisce che cosa è arte. Per se stessi innanzitutto.

D. Una scrittrice che io amo molto, Anna Banti scrive, nella raccolta di saggi intitolata Opinioni, pubblicato dal Saggiatore nel '61 e ormai introvabile, dice "… (una cattiva opera) non incide soltanto sul gusto, ma sulla morale… la dignità umana così necessaria a tutti e specie alla donna di oggi…". Che ne pensa?

Uno scrittore che amava molto la parola "dignità" era Gadda. Aveva il culto della dignità e una sufficiente timidezza nei confronti del mondo per vergognarsi di qualunque cosa, sia scritta che, diciamo così, appartenente, attinente al vivere umano, corporale, dell'esistenza di tutti i giorni. Una forte difesa della dignità era stata tutto il suo lavoro, un lavoro clandestino, difficile, perché oggi sembra facile parlare di Gadda, perché tutti lo proclamano come un grande maestro, ma Gadda ha sofferto molto, ha avuto problemi economici, ha avuto una forte difficoltà proprio a vivere per potersi dedicare alla scrittura, per poter lavorare e scrivere. Gadda è stato transfuga da Milano e da Firenze, è venuto a Roma, abitava nelle camere d'affitto non pretendeva altro. Direi che oggi lo stile di vita degli scrittori è completamente diverso. Oggi, in fondo la dignità molti se la mettono volentieri sotto i piedi pur di partecipare a un talk show, o di raggiungere un minimo di notorietà. Viviamo in due epoche molto diverse, nuotiamo in acque molto diverse. È difficile che oggi si senta dire questo proprio anche parlando della dignità dell'opera d'arte, dell'opera narrativa, della scrittura. Nella quale lo scrittore, un bravo scrittore, non mette soltanto degli ingredienti per riuscire in qualche modo ad emergere, ma mette se stesso, quindi si spoglia in qualche modo. Da qui anche il problema del pudore di ciò che esso scrive. E ha ragione la Banti. Certo una cattiva opera incide anche su chi la legge. Soprattutto le cattive opere abbassano la soglia del gusto. Questo è visibile oggi con l'abuso di trash che c'è nella nostra televisione. Non è per una questione di falso moralismo se si dice "Attenzione. Se tocchiamo il punto più basso non ci sarà mai limite" . Perché è come decidere, che so, di andare vestiti stracciati, non c'è più… un minimo di forma possibile.

…cioè il limite si sposta sempre più in basso…

Certo. Si sposta sempre più in basso e non ci sarà modo di uscirne. Ed è vero da questo punto di vista che al peggio non c'è rimedio, non c'è confine. Così come non c'è confine al meglio. Solo che il meglio è molto più faticoso da perseguire, da conseguire. Allora devo dire che io sento raramente i giovani scrittori parlare della scrittura. Cioè, che siano veramente interessati alla scrittura. Sono molto più interessati all'esserci, all'essere qui, allo scambiarsi vicendevolmente delle patenti di esistenza, che non sono assolutamente sufficienti a certificarla, dal punto di vista narrativo ovviamente, dal punto di vista letterario. E difficilmente mettono in discussione ciò che fanno. C'è una mancanza diciamo così, proprio di pudore nei confronti della propria scrittura. C'è un esibizionismo senza fine, anche quando questo è molto mal risposto, è al limite, diciamo così, della sconcezza.

Si ricorda qualche consiglio importante per il suo lavoro di critico, che le abbia dato un amico scrittore, un artista, un filosofo? Qualcosa che la abbia influenzato quando era giovane…

No. In realtà…poi, cosa vuol dire fare il critico. Il critico non ha un albo professionale. Un critico che cos'è? È qualcuno che vuole capire che cosa sta succedendo e ha un po' la passione del disegnare mappe. Si dice "Ma la critica in fondo non serve…".

…come, non serve?

Lo dicono in tanti, che non serve a niente. Io non credo a tutti i discorsi sulla crisi della critica. La critica cambia. Ovviamente, cambia. Perché la critica altro non è che un modo per continuare a fare domande alla contemporaneità, oppure al passato. Naturalmente cambiano le domande. A seconda dei momenti in cui ci si pone, non si fanno mai le stesse. Ci sono testi che tutti vorrebbero interrogare e testi che non suscitano nessuna curiosità e che quindi rimangono lì inerti, e che nessuno sollecita. E questo spiega perché poi c'è una specie di accanimento critico nei confronti di alcuni autori. Se uno pensa all'immane messe di pagine che sono state scritte su Montale, tanto per citare un esempio clamoroso, o anche su Gadda, di cui prima si parlava. Perché? Perché ci sono opere che stimolano le domande, gli accertamenti, i referti dei critici. Senza i critici probabilmente ci si troverebbe come il viaggiatore senza carta geografica, senza mappa. È importante. Poi può darsi che questa carta risulti sbagliata, che qualcuno la debba correggere e che le montagne debbano essere spostate dove c'era un lago, o cose di questo genere. Succede. Se si pensa poi che questa è una mappa che lavora sull'immaginario, più che lavorare sul reale ci si rende conto di quando il discorso sia complesso e ambiguo. Però io penso che sia una necessità. Una necessità che va di pari passo con quella di scrivere, magari da un punto di vista creativo.

Se dicono di uno suo articolo che è "troppo letterario", lei si offende?

La parola letterario per me è un complimento. Cerco di scrivere in un modo che risponda, intanto ad un mio gusto. Mi piace che ci sia un minimo di collaudo da parte mia delle cose che scrivo. E questo naturalmente quando si scrive per un giornale è possibile. Ma scrivere per un giornale è diverso dallo scrivere saggi senza tempo, senza avere dei limiti di tempo, o di misura, per lavorare la propria prosa. E però siccome le cose si fanno quasi sempre perché c'è una necessità, oltre che una volontà interna di portarle a termine, io difendo molto la letteratura. Penso che sia una delle forme più alte di civiltà che l'uomo abbia espresso. E non per nulla ci portiamo ancora, con noi, la letteratura di duemila anni fa, e ci è ancora di conforto per capire non soltanto il mondo di ieri, di cui essa parla, ma persino quello di oggi. E questo dovrebbe far riflettere. Se poi uno pensa che la Bibbia è forse una delle più alte opere letterarie che l'umanità abbia mai concepito, e che si mescola ovviamente con il sacro… così, buttandola lì, perché si tratta di un discorso molto complicato, quando si dice che una cosa è letteraria, non è un insulto, no? Non si deve vedere troppo, però, perché allora sarebbe manierista, ed è un discorso diverso.

La scrittura critica deve essere chiara? Per chi la legge deve essere rassicurante, o deve svelare la sua complicazione - il fatto di usufruire di un linguaggio che solo in apparenza è simile a quello comune?

No. Penso che ci si possa permettere un certo tasso di ambiguità o di oscurità. Quando si incontrano poi situazioni intorno alle quali il critico inizia se così vogliamo dire, la sua danza rituale…

…danza rituale?

Proprio di recente ho scritto un articolo, e adesso mi dispiace parlare di me…

…ci parli invece, di lei…

Mi viene in mente, che ho scritto un articolo ricordando Finis Terrae di Montale che era uscito ormai sessant'anni fa, in un librettino. Finis Terrae contiene alcuni dei testi più criptici di Montale, come Gli orecchini per esempio, che hanno dato vita a delle operazioni ermeneutiche molto vaste e anche molto belle, cito per tutte quella di D'Arco Silvio Avalle . E lì notavo, nei limiti in cui si può notare una cosa del genere in una pagina di giornale, che non è necessario scendere proprio al fondo e pensare che si debba spiegare tutto. Perché ci sono dei momenti nella poesia soprattutto, in cui il dato che ci viene consegnato dal poeta è un dato di oscurità che pretende di restare tale. Non deve essere spiegato o messo in chiaro. Sono momenti che permettono numerose spiegazioni ma rinviano sempre l'ultima, perché l'ultima, tutto sommato, nemmeno il poeta è in grado di certificarla, di autenticarla. Perché spesso si tratta magari di emozioni consegnate alla parola, e come si sa l'emozione non è assolutamente detto che sia…

…sempre comunicabile…

…sempre comunicabile. O è comunicabile magari il flusso emotivo, il diapason, la corda che si tende. E la poesia in questo senso, essendo soprattutto e prima di tutto suono che significato, si riempie di significati nel significante, prima ancora che darci un significato la nota a piè di pagina, no?Allora, il discorso può essere posto in questo senso. Ma è necessario, o è possibile, meglio ancora, spiegare, chiarire sempre tutto? Anche laddove…

…forse fa parte della modernità. È un illusione della modernità l'idea di poter spiegare tutto…

Sì. È l'illusione neopositivista. L'idea che tutto si possa ritradurre…

Un'illusione relativamente recente…

È un po' lo scientismo che ha toccato anche la critica letteraria. Il pensiero che si potesse ridurre la letteratura a uno schema, o a qualche cosa di scientificamente descrivibile. È stato un tentativo interessantissimo, apprezzabilissimo. Io non sono contrario alla sperimentazione, anzi. Penso che la sperimentazione faccia parte dell'arte, e anche quindi della critica che gli zompetta dietro. Guai se si dovesse dire, "È già tutto risolto. È già tutto stato detto". Non è vero. Per quello io parlavo prima del cambiare domande. In un certo senso quando i critici strutturalisti o di ascendenza linguistica hanno deciso di porre certe domande al testo, hanno fatto una precisa operazione critica e in quel momento il loro interesse era esattamente calibrato su quell'asse, diciamo così. Dopo di che si sono resi conto che probabilmente il frutto era minore di quanto non ci si aspettasse, e che non era possibile costruire il laboratorio letterario sul modello di quello chimico o fisico, dove un esperimento una volta esposte le modalità, si può ripetere. Qui la ripetizione uccise…

…anche se è stato utile, e divertente…

È stato utile. È stato divertente. È stato un capitolo della nostra storia culturale che poi fatalmente oggi si guarda anche con un minimo di fastidio. E però ci sono stati anche lì dei momenti fondamentali, ai quali non si può non tornare con interesse culturale molto acceso. In fondo, come prima c'erano stati gli spitzeriani , o la critica stilistica che era tutt'altro che un tentativo disprezzabile. Era più umanistica, di quanto non fosse scientifica, fra virgolette - di quanto non avesse tentato di essere - lo strutturalismo. La cosa essenziale dello strutturalismo era la sperimentazione. Continuava a dirci, "Dobbiamo cercare la strada". Quello che oggi accade invece è che questa strada non si cerca più. Abbiamo un po' messo al bando, dopo aver tanto discusso, tutte le possibili discussioni.

C'è una continua ricerca del nuovo oggi, e la tendenza a dimenticare il passato…senza pensare che, senza conoscenza del passato, il nuovo non può esserci.

È che l'idolatria del nuovo noi ce la portiamo dietro dalla rivoluzione industriale. Cioè l'idea che il mondo si rinnovi, che le cose si rinnovino, che il nuovo cacci il vecchio, o perlomeno lo sostituisca in maniera adeguata. Tutto questo è discutibile. E ormai, visto che abbiamo già distrutto da molti decenni l'idea che il progresso sia in sé una cosa positiva, e abbiamo capito anche quali siano i limiti ideologici di una simile affermazione, il nuovo nella letteratura fa abbastanza ridere perché non è che chi viene dopo sia meglio di chi viene prima, anzi. Spesso ci sono dei precipizi rispetto a quello che c'è stato prima. La letteratura è un dono degli dei. Se si pensa che comincia con Omero e quindi forse con il più grande poeta della civiltà occidentale, già compiuto, già tutto meravigliosamente calibrato. È vero, sappiamo che alle sue spalle ci sono state tante esperienze, tante cose delle quali però non abbiamo delle tracce concrete, ma è curioso pensare che comincia dall'alto.

E curioso anche l'esempio della letteratura russa dell'ottocento. Questi quattro o cinque autori, enormi, che compaiono in un apparente deserto, che dopo di loro torna a essere tale…

Certo. Anche quella non è una situazione che si possa, come dire, mettere in ordine.

Come sceglie i libri da recensire?

Come tutti quelli che campano di libri e vivono in mezzo a loro, io dei libri sono molto curioso. Ci sono dei libri con i quali immediatamente mi incontro, e magari per un particolare. Intanto ci sono quelli degli autori che ho letto, che conosco, che ho già recensito e quindi è magari con una sorta di discorso che continua…

A proposito di discorso che continua. C'è un piano nell'organizzazione del suo lavoro? Ci sono temi o autori che ha sempre trattato?

Be' sì. Le cose che uno mette dentro, accumula, nel computer personale che è la memoria.

Argomenti di cui si occupava anche da ragazzo?

Sì certo. Ci sono degli incontri che poi si rinnovano, magari degli argomenti che vengono lasciati per un po' di tempo lì, e poi ritornano fuori. Per esempio mi ero occupato di Carlo Porta in tempi molto remoti, lontani, poi l'avevo un po' lasciato andare perché mi occupavo di altre cose, e a un certo punto mi è stato chiesto di tornare su un suo poema. Questo in anni recenti. Ho scritto molto volentieri un saggio su Porta, rinnovando la lettura, il piacere di riconquistare certi territori che non si lasciano mai del tutto. Sono territori che una volta scelti - non sono certo imposizioni - fa piacere tornarci. Qui entrano in gioco molte componenti. Il giornale in questo senso è molto ricco di stimoli, di suggerimenti.

Ha citato due autori lombardi.  È casuale?

No. Non è casuale. C'è un interesse particolare per quel tipo di cultura. Ma questo non vuol dire. C'è la gioia a volte di scoprire un autore fresco, nuovo, e di individuarlo. Poi magari a volte uno sbaglia. Ma si guardano volentieri anche i nuovi scrittori per vedere se hanno una voce diversa. Allora è giusto segnalarli. È giusto occuparsene. Come è stato il caso recente della Parrella, per esempio, che io trovo una narratrice, se non si guasta, molto interessante. O come è stato il caso della Nothomb, della quale io ho cominciato a parlare quando non se ne occupava nessuno, perché mi sembrava curioso questo suo modo...

La Parrella è stata pubblicata da una casa editrice interessante, la Minimum Fax.

Sì, la Minimum Fax. E lei ha scritto questi racconti niente male. L'ambiente è napoletano, e anche se c'è un minimo di concessione al bozzettismo della tradizione napoletana, però l'autrice ha una voce autentica, curiosa. E allora ecco, aprire un capitolo nuovo…è una cosa che andrebbe fatta spesso questa. Non sempre, perché non è che si trovino autori interessanti ad ogni piè sospinto. Però questo è uno dei piaceri del mio lavoro.Un altro dei piaceri è quello di coltivare i propri autori. Di costruirsi un proprio personale canone. Per il novecento, per esempio, di avere di avere un certo gruppo di autori che si segue.

Autori che l'hanno impressionata?

Contemporanei?

Contemporanei.

Certo, ce ne sono tanti. Per esempio un autore che ho trovato di estremo interesse è stato questo, recentemente insignito del Nobel, Cutzi …o Cozìe …è un cognome un po' difficile, non si capisce come si deve pronunciare e lui alla domanda che gli hanno fatto a proposito, ha risposto, “Non importa…”. È anche un tipo curioso.

Altri contemporanei?

Un altro è Corman Mc Carthy, per esempio. Un autore che ha ripreso in mano il filone western, ma lo ha rinnovato con una tale abilità, con uno stile di così grande precisione che è affascinante. Allora lì uno entra in una dimensione anche altra, diversa da quella abituale, da quella propria e riceve indubbiamente degli stimoli. Quali? Io non li so quantificare. Sono indubbiamente dei mondi che si aprono e sui quali quindi è possibile innestare un ragionamento, un discorso critico.Così come poi ci sono gli italiani con i quali ho condiviso buona parte del percorso critico ed esistenziale come Tabucchi, per esempio. Lo trovo uno degli autori più interessanti fra gli italiani di oggi, e anche di quelli più inventivi, nel dislocare anche geograficamente le invenzioni, questa appropriazione del Portogallo, dell'anima lusitana.

Tutto è partito da Pessoa, se non sbaglio …

Sì c'è il gioco con Pessoa, ma non è partito da quello. È nato tutto piuttosto da fatti biografici personali, perché lui ha sposato una portoghese...

…forse per sentirsi ancora più vicino all'autore che amava tanto…

Be' certo, tutto si tiene. Perché lui aveva cominciato a studiare il portoghese ed è andato lì quando aveva diciotto anni e poi dopo la cosa è cresciuta come si sa. Ma insomma, la sua è un'opera cospicua. Lo dico riguardandola dopo vent'anni, venticinque anni.

Tabucchi è in questo momento un autore che si espone molto, politicamente parlando…

Certo. È un autore che soffre i suoi libri.

…e molto poco strutturalista…

Assolutamente. Per nulla. Perché Tabucchi dice una cosa molto bella in uno dei suoi libri. Credo che sia proprio l'inizio di Requiem . Lui dice che noi latini non abbiamo la psiche. La psiche è roba per i freudiani, per gli austriaci. Noi abbiamo l'anima, che è una cosa diversa. E ancora dice, “Guardate che ognuno di noi deve tenere conto dell'humus culturale in cui è cresciuto…”. Che è verissimo.

Proprio questa consapevolezza secondo me, manca a tanti autori, soprattutto italiani. È d'accordo?

Certo. Ed è un vero problema. Il vero problema è quando si va alla deriva per inseguire un certo tipo di realtà letteraria che non è la propria, della qualche non si può che condividere soltanto un aspetto esteriore, cioè magari il clamore. Per esempio, copiare gli americani. Copiare gli americani è terribile, perché si rinuncia ad essere italiani. Di fatto i nostri giovani che copiano gli americani sono destinati ad essere dei cloni molto secondari. È chiaro che gli americani sono più bravi. Sono più americani! Su questo non c'è dubbio, no?Per questo mi ha sempre colpito questo richiamo di Antonio (Tabucchi, n.d.a.), quando dice, “Noi dobbiamo renderci conto di quello che siamo. Noi siamo questo…”

La consapevolezza.

Certo. Espressa per simboli, ovviamente. Non è che si neghi Freud, né Jung…però questo discorso che lui fa è un campanellino d'allarme. E la critica è questo. Cogliere determinati elementi e farli fruttare, no?

Ci sono state critiche che hanno cambiato il suo lavoro?

Direi che il lavoro, se intendiamo quello di fabbricante delle pagine culturali, all'interno delle quali rientra anche un po' il lavoro del critico, è indubbiamente un lavoro che è sottoposto a un esame costante, di tutti. A cominciare dalla gerarchia del giornale. A cominciare dal direttore. E poi, ovviamente dei lettori. Dei lettori più vicini, che sono quelli che lavorano qui in redazione, e dei lettori fuori. È un esame continuo. È un continuo tentativo, per così dire, di calibrare meglio le cose, perché il giornale è un corpo in movimento, non può fermarsi, anche se uno ha l'impressione magari che certe cose si ripetano nel tempo. Non è mai vero, invece. Basta prendere un giornale di due anni fa e confrontarlo con uno di oggi, e ci si accorge che impercettibilmente gli equilibri cambiano. Cambia un certo modo magari di impaginare gli articoli, che vuol sempre dire qualche cosa, perché anche l'impaginazione è un linguaggio. Quindi tutte le critiche danno un frutto, in questo senso. Certo ci sono quelle per così dire qualunquiste. Sono quelle che dal secondo numero di Repubblica hanno detto, “Non è più come prima!”. Ma fanno parte anch'esse del paesaggio, perché c'è sempre una certa resistenza nei lettori. Mi ricordo quando abbiamo cambiato il numero di pagine, e da due sono diventate cinque, poi di nuovo quattro, e tre, perché poi la carta costava molto e abbiamo dovuto subire delle riduzioni.“Non sarà mai più come prima!”, disse qualche lettore.Ma i giornali sono sempre cambiati. E infatti, dopo un po' la gente neanche si ricorda più come era, questo prima tanto decantato. È importante comunque, come si diceva una volta, mettersi in discussione frequentemente. Dal punto di vista della critica letteraria, invece il discorso è diverso. Vengono delle lezioni indirette. Perché non appena si leggono dei testi critici di un certo livello, questi costituiscono una scuola. A parte i grandi maestri che uno ha potuto frequentare all'università, da ragazzo, da Asor Rosa a De Benedetti, a Sapegno. Anche adesso ogni tanto capita di incontrare delle scritture che per la loro forza, per la loro perspicuità ti indicano una strada, o perlomeno forniscono delle suggestioni.

Secondo lei esiste il romanzo commerciale? Se sì, lo recensisce?

Indubbiamente esiste il romanzo commerciale. Ciò non toglie che possa essere un prodotto letterariamente apprezzabile. Questo è capitato molte volte...

…torniamo ancora all'America?

Be', in America capita spessissimo. Da noi in Europa è capitato in passato. I tre Moschettieri di Dumas, per esempio. Feuilleton, libri che uscivano addirittura da un'officina di diversi negri, coordinati dallo stesso che li faceva lavorare. Però poi hanno creato personaggi, hanno creato situazioni talmente forti che sono diventati degli stereotipi della galleria letteraria di fine ottocento. Quindi andrei cauto nel dare dei giudizi sulla letteratura commerciale, o popolare. Se si pensa che il nostro maggior romanzo si trovava sia sulle bancarelle sia nelle grandi biblioteche, e mi riferisco a I Promessi Sposi, naturalmente, l'unico romanzo che abbiamo. Lì addirittura Manzoni studiava le vignette. Voleva le illustrazioni…

…come Dickens!

Certo, come Dickens, ma perché voleva fare il romanzo popolare. Non c'è uno scrittore che non voglia il pubblico, che non voglia i lettori. Non c'è.

Forse solo i modernisti…

In un certo modo. Sì.Il problema, per quanto riguarda il romanzo commerciale, è che possono coesistere due cose. Ci possono essere dei travasi, naturalissimi, da un tipo di letteratura più popolare a una più alta, come sostiene Eco, che dice, “La storia letteraria passa molto tempo a trasformare in scrittori quelli che la contemporaneità considerava non scrittori”. Molte volte accade questo, che per altre strade si rivalutano come scritture persino delle scritture che non sono alte, dal punto di vista letterario. Ma non ha importanza, questo. Perché in quei libri, magari, ha il sopravvento il plot , o la creazione meravigliosa del personaggio, e quindi c'è comunque una costruzione letteraria capace di coinvolgere, di arrivare ai lettori, e di raggiungerli in un certo modo. Proprio oggi (17 marzo 2004 n.d.a.), su Repubblica, Laura Lilli parlando di Orgoglio e Pregiudizio ricorda come a quasi tutti i lettori sia arrivata una forma di Orgoglio e Pregiudizio abbassata che è Piccole Donne. È una specie, se vogliamo, di riduzione moderna del libro inglese. Un romanzo che ha avuto una fortuna enorme presso lettori e lettrici di mezzo mondo, riproponendo più o meno lo stesso tipo d'intreccio, e lo stesso tipo di personaggio. È interessante questo, per vedere come più o meno le vie della letteratura sono abbastanza infinite. Senza pregiudizi.

L'immaginario romanzesco di un paese influenza una realtà sociale? E posto che la storia non si fa con i "se", quanto conta per noi italiani il fatto di non aver avuto un Dickens a raccontare la nostra storia nell'ottocento? Scherzando ma mica tanto, un ricco cattivo che vuole tutto per sé oltre a governare il paese, ci sarebbe stato?

Io sono convintissimo che la letteratura, che l'immaginario agisca sul reale, e su questo non c'è dubbio. La mancanza di un romanzo alla Dickens può aver prodotto in Italia una realtà con meno modelli da seguire, ma l'influenza dell'immaginario sul reale c'è. Lo vediamo bene con le telenovelas. Quelle di maggior successo diventano un punto di riferimento comportamentale se vogliamo, ma anche di travaso da un immaginario costruito all'immaginario della gente, che in qualche modo si uniforma si ispira ad esse, ne tiene conto. Del resto lo sappiamo, i personaggi dei romanzi durano molto di più della gente, hanno delle vita molto più lunghe, e non si usurano, si ripropongono costantemente, quando hanno fortuna, ovviamente.

Ma la fondamentale mancanza di un giudizio fortemente critico sulla classe egemone, da parte dei narratori italiani, nell'ottocento - fatti salvi, forse, Verga, De Roberto - può aver prodotto la realtà assurda di oggi?

Ma non so quanto la nostra realtà sia assurda. Noi dobbiamo costatare una cosa. Dobbiamo costatare che al pari di altri paesi non siamo particolarmente portati per il romanzo, per la costruzione romanzesca. Alcuni dicono perché noi il romanzo lo abbiamo già avuto quando c'erano i poemi cavallereschi, e quella era una forma meravigliosa di romanzo. Quindi lì abbiamo in qualche modo consumato in qualche modo il genere. Oppure può essere che il romanzo, come voleva Ian Watt, si legasse all'evoluzione sociale della borghesia, e in questo caso sarebbe la narrazione di una classe che cambia. D'altra parte noi abbiamo avuto un momento nella storia del romanzo che è stata completamente dimenticata. Se la ricordano solo alcuni eruditi. Il seicento da noi ha visto parecchi romanzieri italiani attivi e poi completamente dimenticati, anche perché questi romanzi erano pessimi. Erano romanzi d'azione, romanzi d'intrigo, erano quello a cui finge d'ispirarsi Manzoni.

A proposito di dimenticanze. Mi viene in mente la letteratura femminile del secondo ottocento, sempre da noi…

Sì, esiste anche questa. Direi che abbiamo probabilmente usato altre integrazioni, come surrogato della mancanza di quel romanzesco lì. Però non possiamo valutare le cose su ciò che non c'è…

Ma io le stavo parlando della realtà sociale di oggi in Italia, che in qualche modo c'è…quanto essa subisce la mancanza del - chiamiamolo così - “immaginario critico romanzesco”?

La domanda è molto suggestiva. Ma è una domanda alla quale non possiamo realmente rispondere perché dovremmo prima dirci, "Un momento. Vediamo quali sono gli elementi costitutivi del romanzo di cui parliamo…". E poi tra l'altro, siamo sicuri noi di esistere in quanto italiani? Io non sono molto sicuro che noi esistiamo in quanto italiani. In realtà noi siamo un popolo molto mescolato, che trova forse la sua forza nell'essere ancora interinalmente diviso nelle piccole patrie di origine, e anche in certi costumi propri. E questo senza pensare alle divisioni un po' stupide della Lega che attizza il fuoco in una direzione anacronistica. È vero però che ciascun italiano in fondo è qualcuno che si ricorda di essere venuto da lì… e ha i genitori che vengono da là…e che quindi sa benissimo di avere alle spalle alcuni tipi culturali che spesso sono profondamente diversi. La diversità è una ricchezza enorme. Non è una cosa che ci debba impensierire. Noi siamo cresciuti per questa strada, questa strada delle diversità. Peraltro, essendo un paese sempre più piccolo - ormai lo si percorre da un capo all'altro con cinquanta minuti di aereo - è una diversità che sta diventando sempre minore. Però dovremmo tutelarla come i marchi doc, invece di pensare che solo l'omologazione sia un forma di vero futuro. Lo sarà, probabilmente lo diventerà. È giusto che tutti parlino l'italiano, ma è anche vero che possiamo dal punto di vista letterario continuare a riconoscere le diverse matrici di provenienza, ancora dei vari ceppi culturali degli scrittori. Io vedo che gli scrittori veri ancora hanno bisogno di ritrovare un modo di dire materno, che gli riporti le cose in corrispondenza delle parole, no? Penso a Pasolini, penso a Gadda, a Zanzotto. Ce ne sono tantissimi. Quando si perde poi il rapporto necessario con la propria origine…

… si ritorna a quello che dicevamo prima sulla consapevolezza…

Ritorniamo a quello che dicevamo prima. Non è un caso. Bisogna cercare di analizzare meglio questa realtà e allora possiamo vederne i pieni e i vuoti.

L'oggettività. Sempre più spesso ci viene posta come questione. Non importa il soggetto, chi guarda, si dice. Ciò che conta è la risposta, che deve essere oggettiva, funzionale. Lei che ne pensa della differenza di genere?

È un domanda impegnativa. Io credo che si possa arrivare ad avere, date certe premesse, un certo tipo di risposta oggettiva, in qualche modo. Dipende dall'oggetto di conoscenza che abbiamo davanti ai nostri occhi. È chiaro che in un senso più generale l'oggettività è un concetto abbastanza difficile da praticare. Filosoficamente parlando è un po' come l'inseguimento della verità. Sappiamo benissimo che basta cambiare il soggetto e cambia anche il tipo di approccio ad una cosa.

…parliamo della realtà oggettiva in letteratura…

Il tentativo di avvicinarsi alla cosiddetta realtà da parte dello scrittore è un gioco più sottile di quello che poteva pensare Lukács. La questione non è di farsi specchio perché lo specchio poi può deformare qualunque cosa. Basta cambiare angolazione e si vede immediatamente come cambia anche il tipo di realtà. La verità è che il bravo scrittore riesce a costruire un effetto di realtà. Cioè riesce a far passare le sue pagine per qualche cosa che diventano il vero, diventano una cosa vera, e questa è la grande abilità, la vera abilità di uno scrittore. Non è tanto di raccontare ciò che si pensa, ciò che accade fuori, ma di costruire una realtà in cui i personaggi, come si diceva una volta, fanno concorrenza a quelli dell'anagrafe, e le cose che accadono sono di per sé vere. Non è neanche il verosimile manzoniano.

Conta o no il fatto che a scrivere sia un uomo o una donna?

No. No, questo no. Anche se sappiamo benissimo che il sesso conta in tutto, e qui Freud ce lo ha detto molto chiaramente, e certamente la mano femminile può avere un approccio diverso alla scrittura. Ma secondo me non bisogna farne un discorso di separazione. Si può semplicemente dire che si ammirano certe capacità creatrici dal punto di vista delle scrittrici, ma anche degli scrittori. Penso alla Ortese, per esempio, che ha dei momenti di magnifica capacità di scrittura, di costruzione del romanzo, ma non mi pongo però il problema di dire, "Allora…se fosse stata un uomo…". Direi che è un problema mal posto.

È uno dei problemi, questo sì, più recenti e controversi degli ultimi decenni, per quanto riguarda la letteratura, e non solo…

Per carità. Io non voglio negare il fatto del femminismo, dell'evoluzione della donna, dei diritti, ma è diversa la questione della produzione di creazione. E che esista una scrittura al femminile è ancora un po' difficile da dire, nonostante gli studi della Zancan. Bisogna vedere poi…non basta che dietro ci sia una signora, invece che un signore. Perché allora come la mettiamo con i gay che scrivono? Sono maschi, sono femmine? Eppure c'è un sacco di letteratura che possiamo riportare a quello. O vogliamo fare come il Circolo Mieli e diciamo che creiamo un genere terzo ? Non credo.

Resta il fatto che la letteratura femminile abbia delle caratteristiche sue proprie. Così come è importante la constatazione che la donna, nella letteratura, sia stata spessissimo oggetto, e molto meno soggetto di scrittura*.

Ma su quello siamo d'accordo. Si tratta anche lì, ancora una volta, di vedere che cosa è successo. È importantissimo sapere, come del resto Marina (Zancan n.d.a.) sa benissimo, e sappiamo tutti quanti, che la storia è stata quella, e la partecipazione della donna alla scrittura è stata meno intensa di quella alla lettura. E poi è un fatto, che le donne sono arrivate all'acculturazione più tardi, ma questo non è colpa di nessuno. Cioè è colpa della società, se vogliamo metterla su questo piano. Ma ci interessa di più vedere i risultati da un punto di vista letterario, no? Poi quello che succederà in futuro lo vedremo, lo vedranno…

A proposito della Zancan.  È una delle poche, brave a conservare la memoria della scrittura - i documenti - oltre a studiarla. Soprattutto la scrittura delle donne. Ricordiamo il suo lavoro per quanto riguarda l'archivio dell'opera delle varie De Céspedes, Masino, la Fondazione Badaracco…

Come no. Ma quelle sono questioni di conservazione. È importantissimo cercare di salvare le De Céspedes o la Masino, o altri scrittori, o scrittrici che sono stati importanti per il nostro novecento. La stessa Banti, la Manzini di cui si parla poco, ma che è importante. La Sparviera bisognerebbe rileggerla, forse. Vedere come la si ritrova oggi. Cioè quello che io dico è che può essere utile per provocazione fare una storia della letteratura al femminile, per mostrare magari quanto possa avere d'importante, poi alla fine è meglio ridiscutere tutto assieme, cercare di farne un problema oggettivamente letterario. Salvo il fatto che i documenti, la conservazione di essi, gli archivi, ben vengano. Ma sono importanti per i maschi come per le femmine, no?

(Roma, 2004)

*riflessioni importanti sulle donne che praticano arte troviamo in Gita al faro, di Virginia Woolf, qui nella traduzione di Giulia Celenza. Chi è e come lavora la pittrice Lily Briscoe?